Episode Transcript
[00:00:04] Speaker A: Bienvenidos a Pensando Cuba, un programa con entrevistas polémicas y profundos análisis sobre la.
[00:00:12] Speaker B: Realidad y la actualidad de la isla.
[00:00:15] Speaker A: Bajo la conducción de Pedro Acosta y Hernán Alberto, transmitidas a través de los canales de Cubanet.
Tengan todos muy buenas tardes y bienvenidos a esta nueva edición de Pensando Cuba. Me acompaña como siempre, mi amigo y colega y allá desde Madrid, Hernán Alberro, y acá en Miami les habla Pedro Acosta. ¿Cómo estás, Hernán?
[00:00:46] Speaker C: Bien, muy bien, Pedro. ¿Cómo estás tú?
[00:00:48] Speaker A: Bien, bien, con mucho frío, pero bueno, hay abrigo.
Hernán, hoy vamos a hablar un poco Ÿousand de Biden, Trump y de Akanel. Todo lo que ha rodeado las medidas implementadas por Biden, la reacción de Cuba y la reacción de Trump, que era esperado por todo. Y bueno, para hablar del tema contamos con la presencia de nuestra amiga Elena Larrinaga de Luis, quien preside el Partido Demócrata Cristiano cubano y atiende la secretaría de exteriores Ÿousand del consejo para la transición democrática en Cuba. ¿Cómo estás, Elena?
[00:01:25] Speaker D: Bien, bien, Pedro. Hola, buenas tardes. Buenas tardes.
[00:01:28] Speaker A: Buenos días para ti.
[00:01:31] Speaker D: Un gusto saludarte, como siempre.
[00:01:33] Speaker A: Igualmente. Y bueno, también que contamos con la presencia de una persona que ha asistido en dos o tres ocasiones a nuestro programa, Javier Larrondo, presidente de Prisioner Defender. ¿Cómo estás, Javier?
[00:01:49] Speaker B: Muy bien, muy bien, Pedro. Pero si estuvieras aquí sabrías lo que es el frío.
[00:01:54] Speaker A: Sí, me imagino.
Bueno, oye bien, se dice, aunque no se haya nadie pronunciado exactamente, de que sí hubo acuerdos entre Biden, el Vaticano y Díaz Canel, y de ahí viene la liberación de presos, de prisioneros, las medidas. Dentro de las medidas que tomó Biden hay una que es la que más se habla, que es haber sacado a Cuba de la lista de países patrocinadores del terrorismo. Todo hace indicar que hubo un acuerdo, aunque Díaz Canel ÿousand en un tweet dijo que era un hecho de humanidad, una acción humanitaria del gobierno cubano, eso no se lo cree nadie. Y bueno, quiero ir su criterio de iniciar con relación a esto para después seguir en otros temas. Empiece cualquiera de ustedes.
[00:02:57] Speaker D: A ver, Javier.
[00:03:00] Speaker B: Bueno, vamos a ver. Yo te os cuento los datos fácticos que tengo por un lado y las suposiciones que hago por otro, dado el entorno que hay. En primer lugar, tenemos ya en Prisoners Defenders confirmados 184 escarcelaciones y tenemos 20 más en proceso que están en redes sociales y tal, pero que para verificar cada una hablamos con la familia. Ya hemos contactado con esas 20 familias, pero también necesitamos la respuesta, que nos digan concretamente cómo salió y que nos den la carta de egreso en todos los casos que sea posible, que podamos estar convencidos de que es un caso confirmado, con lo cual puedo suponer como me decía la directora jurídica nuestra, que a lo mejor serán 200 las excarcelaciones que hayan acometido. ¿Cuándo pararon las excarcelaciones? Bueno, esto también es un motivo de reflexión.
No pararon el día 20 por la mañana, hubo las últimas, pero no pararon el día 21 por las medidas de Trump, sino que ya directamente a nadie, a ningún familiar le dijeron de antemano, como venían diciéndoles uno, dos o tres días antes, que se presentaran el día 21 para ver a su familiar. Por lo tanto, lo que se deduce, y esto sí es un hecho fáctico, es que el régimen cubano ya tenía calendarizado parar las excarcelaciones antes de las medidas de Trump.
Ahora, las especulaciones entre los familiares que han quedado fuera, que están dentro de prisión y que han quedado fuera de estas medidas, es que algunos les han dicho, la seguridad del Estado directamente les han visitado y les han dicho, incluso antes del 20 les han visitado, les han dicho que no están en la lista, una lista, supuesta lista que está negociada. A otros les han dicho que ya se han parado las excarcelaciones y que ya no va a haber más. Y a otros también les han dicho que en febrero se retomarán las excarcelaciones. Por lo tanto, ahí sí debemos ser prudentes. Yo no sé si volverán a retomar excarcelaciones o no, pero si lo hacen, evidentemente será porque no han cumplimentado todo el acuerdo que tenían con el Vaticano y tendrán que terminar de cumplimentarlo. Ahora, también hay otra hipótesis posible Ÿousand y es que los 553 nombres no son de presos políticos, sino que han negociado una lista a lo mejor de 200, y luego 353 de presos comunes y delincuentes que los han unido, porque 550 es una cifra muy emblemática, es la que todas las organizaciones que medimos los que están presos del 11 J, es la cifra que tenemos en los que continuaban presos. Por lo tanto, el régimen cubano a lo mejor ha sido tan maquiavélico como siempre Ÿousand y ha dicho voy a dar la cifra de 553 para que se crean y los medios saquen que vamos a liberar a todos los del J, pero realmente voy a liberar los 200 presos políticos y otros 353 presos comunes que sí sabemos, que sí tenemos constancia de que han salido muchísimos presos comunes junto con los presos políticos. Por lo tanto, es una posibilidad real. Ÿousand y eso es el estado de cosas con respecto a esto, que yo puedo opinar más profundamente, Elena, si quieres.
[00:06:29] Speaker A: ¿No, espérate, antes de que Elena, que ya caímos en este tema, quiero, o sea, para precisar algo, dentro de estos 184 fue la cifra que han liberado, no?
[00:06:40] Speaker B: Todos los confirmados.
[00:06:42] Speaker A: Sí, sí, está claro. No todos son presos políticos, no todos son Ÿousand.
[00:06:47] Speaker B: No, esos son presos, esos son presos políticos. Pero es que han liberado más que nosotros. No nos hemos dedicado a contabilizar, pero que hemos recibido reportes, no, aquí sacaron al mismo tiempo que los tres presos políticos, sacaron otros seis comunes. Aquí sacaron dos comunes, 1 político, aquí sacaron un común, 2 políticos, aquí sacaron es decir, me lo vienen reportando todos los familiares y todos los presos que han sido liberados, escarcelados, perdón ese cambio de palabras muy importante, me lo vienen me lo vienen diciendo constantemente desde que se produjeron las primeras excarcelaciones. Así que tenemos constancia de que han salido comunes. Lo que no podemos saber, y eso ya es mucho más difícil, es el número total.
[00:07:33] Speaker A: No, está claro, está claro, Elena.
[00:07:38] Speaker D: Mira, yo creo que esto por eso quería que Javier hablara un poco un poco antes, para que explicara un poco la cuestión ŸOusand de cómo se van a soltar los presos, los que se han soltado, los que no se han soltado. ¿Yo creo que porque a mí es una cuestión que me preocupa un poco, es lo que ha explicado Javier un poco de que si le echan la culpa a Trump de que no se vayan a soltar más presos o no más presos, no? Yo estaba haciendo una reflexión ayer y pensaba que los cubanos vivimos desde hace muchísimo tiempo en una especie de ambigüedad y con una cuestión de es como un síndrome de Estocolmo, vamos a decir. O sea, echamos siempre la culpa a terceros de lo que en realidad tenemos la culpa nosotros. Me refiero a nosotros cuando hablo del gobierno cubano. Si el gobierno cubano no va a soltar más presos es porque no quieren o porque no les interesa, porque consideran que han llegado al punto de negociación, no es porque haya venido Trump. Yo creo que eso es una cuestión que tenemos que tener muy clara. Ellos siempre se han portado así, siempre. Cuando han estado con la soga en el cuello han hecho unos pasos hacia adelante y luego los cortan cuando quieren. O sea, aquí no estamos ante una negociación lícita, vamos a decir, u honrosa u honrada. Esto es una cuestión de yo creo que Baader ha querido hacer un gesto ahí final, que si lo hubiera querido hacer de verdad, lo hubiera hecho mucho antes. Lo ha hecho justo el día que se iba, te quiero decir, prácticamente. Y bueno, como diciendo yo me lavo un poco las manos de esta cuestión. Volvemos a estar otra vez en lo mismo, en lo mismo, pendientes. Tenemos un doble cerrojo los cubanos, porque tenemos el cerrojo del gobierno y el cerrojo que el gobierno nos impone. Porque él nada más que trabaja, digamos, en las relaciones internacionales no le interesa. ¿Cuando la gente critica a Trump, estaremos o no de acuerdo con las cosas que dice Trump? Algunas sí, otras no, lo que sea. Pero ya me gustaría a mí tener un Trump para Cuba. Un hombre que lo que está pensando es en defender a sus ciudadanos, en mejorar las condiciones de vida, en que la gente tenga acceso a más cosas y en quitarse muchos gastos superfluos que no sirven para nada. Ya me gustaría a mí que nosotros en Cuba tuviéramos a alguien parecido a eso, que de verdad se ocupara de la nación como tal, de la ciudadanía como tal y no de los propios intereses. Porque nosotros lo que vivimos en Cuba es una satrapía Zweitausendein. Los sátrapas mandan y hacen lo que quieren. Y nos han secuestrado la voz, nos han secuestrado la soberanía. Y en eso estamos. Y yo creo que tenemos que estar siempre muy claros en eso. No podemos desviar nuestras razones a terceros, porque no es así. No es así.
[00:10:22] Speaker A: Elena, dijiste algo ahí.
Yo pienso, porque la gente habla de que Biden hizo porque hizo esta Zweitausendein, estos hechos, o sea, estas medidas que tomó para hablar en propiedad por beneficiar al pueblo cubano. Yo pienso que a Bayern le interesaba muy poco del pueblo cubano. Y como tú dices, pienso que tomó esta medida de sacar a Cuba de la lista de países patrocinadores del terrorismo un poco para dejarle un escollo a Trump 1 poco para castigar al exilio cubano Ÿousand que mayoritariamente votó por por Trump.
Antes de que Hernán dispare, y sé que tienen ustedes ambos reunión, Javier, ayer oía al despreciable, porque hay que decirlo así, de Humberto López amenazando que si no cumplían las condiciones para las que habían sido liberadas, volvían a estar, iban a ser detenidos otra vez. ¿Tienes conocimiento de qué condiciones, de modo general, le han impuesto a estas personas que han ido liberando?
[00:11:37] Speaker B: Bueno, dos cosas antes de responder a esa pregunta que es un poco técnica y ahora te la respondo.
Decías algo de la administración Biden. Yo sinceramente pienso que como cubanos, el recibir tanto soporte, apoyo, atención, incluso medios económicos para la sociedad civil de ayuda a los necesitados, de ayuda al preso político, que se reciben desde las diferentes administraciones americanas, creo que en general debíamos pensar que las administraciones americanas debíamos ser bien pensados. Es decir, que pueden equivocarse como se equivocó Obama, que puede equivocarse como se ha equivocado Biden en otras ocasiones y otros se han equivocado. Se equivocó Cartel, se equivocó Kennedy. Ha habido muchas equivocaciones. Pero en general, en general, tengo que decir que yo lo que percibo es buenas intenciones. Por parte de los gobiernos americanos. Y que esto tampoco lo veo como una cosa maquiavélica de Biden para ponerle un ladrillo a Trump y tal. ¿No, yo lo veo como Bueno, oye, se vieron en el aprieto de querer liberar presos políticos y les pidió la iglesia católica que hicieran este gesto y accedieron, no? Dándose cuenta que al sátrapa no se le puede dar ni un respiro. Pero yo lo veo más bien como un fallo de estrategia o táctica que como una cosa maquiavélica contra Trump.
¿Las condiciones en las que salen la mayoría son de libertad condicional y entonces eso supone que les van a vigilar que trabajen y que trabajen dónde? Todo controlado, que se sometan también. No van a tener libertad de expresión, reunión, asociación. Ya se lo han dicho. Es decir, hay una serie de condiciones que van a ser insufribles, porque va a ser insufrible esa situación o si no, volver a prisión. Eso lo tengo claro.
[00:13:46] Speaker A: Bernal.
[00:13:50] Speaker C: Gracias, Pedro.
A ver, primero primero me gustaría centrarme, Javier, en lo humanitario, digamos, en lo humano. Tú mencionabas que habías tenido oportunidad con tu equipo de Prisoner Defenders de hablar con los familiares y las personas que estaban siendo liberadas y verificar su estado y demás.
¿En qué condiciones has encontrado y han encontrado con tu equipo a las personas que han sido bueno, yo uso la palabra liberadas, que han sido excarceladas en Cuba?
[00:14:33] Speaker B: Bueno, había había muchísimos Ÿousand desnutridos.
Vamos a ver, hay que dentro del perfil de los presos, que es una cosa a analizar ahora cuando tengamos el total ya vamos a ir al por menor y analizar.
No abundan los presos más críticos, sino abundan. Hay muchísimos presos y sí los hay, pero hay muchísimos presos que estaban próximos a cumplir condena. Hay muchísimos presos que estaban, digamos, menos rebeldes que otros. Ellos han elegido una gran masa de esta tipología menos rebelde, vamos a decirlo así, y luego han metido a otros, que es lo que yo intuyo, que esa lista de los otros en la que está José Daniel Ferrer, en la que está Félix Navarro, yo intuyo que esa lista maravillosa que ha salido de personas maravillosas que han salido, que han sido escarceladas, pienso que eso sí puede haber sido una exigencia directa de los EE.UU. al que a lo mejor no ha negociado la lista completa, pero ha dicho con él de estos no me bajo. Y eso eso sí es interesante, porque la verdad es que ahora la oposición en Cuba cobra una fuerza importante, que antes estábamos muy tristes todos. Yo creo que Elena le pasaría lo mismo, de ver que todos los grandes líderes, todos los líderes sociales, toda la gente estaban en prisión y además estaban metiendo más y más y todos los que salían nuevos también. Entonces, tener a una jornada de gente tan importante, tan creativa, tan valiente, tan trabajadora fuera, le va a dar una nueva vitalidad a la oposición al trabajo por la democracia en Cuba.
[00:16:19] Speaker C: ¿Y Elena, para ti preguntarte si cómo crees que sigue esto? Porque aquí, digo, hay como dos, no sé, seguro hay muchas más posturas, pero se me ocurren dos al menos. Una es esta, como decían en Argentina, es la puerta giratoria, la puerta del banco, que salen hoy, entran mañana, salen hoy, entran mañana. En Argentina lo decían al revés, los delincuentes entraban a la cárcel y salían fácil. Aquí es al revés, entran fácil y tal, negociado. Esta es una postura. Otra postura es bueno, no van a continuar las liberaciones, ojalá, o las excavaciones.
¿Cómo crees que queda el gobierno en este sentido? ¿Y cuáles crees que van a ser los próximos pasos del gobierno cubano y eventualmente EEUU?
[00:17:10] Speaker D: Mira, yo en principio lo que me gustaría decir que que tenemos que estar contentos por los liberados.
Es una alegría, independientemente de todo lo que hay alrededor, tenemos que estar contentos. Yo a través de las mujeres he tenido mucha información de cómo han sido los procesos y el sentimiento de alegría de recuperar a tus familiares, eso va por delante. Eso ya para mí es una cosa fundamental. Entonces yo cuando vi que lo soltaban pensé aquí hay un paso más. Porque hay que entender, por ejemplo, Ÿousand, que desde el Consejo, hace mucho tiempo, cuando le mandamos al Vaticano, le mandamos la ley de amnistía política, el Vaticano mandó a un señor, a un cardenal, a hablar de esto, de que había que soltar a los presos y que había que amnistiarlos, y la respuesta rotunda fue no.
Eso pasó hace tres o cuatro años. La respuesta fue no taxativa, no. ¿Entonces, qué es lo que ha cambiado para que hoy la respuesta haya sido sí y se haya soltado a estas cabezas? Eso es lo que tenemos que dilucidar de verdad. Yo creo sinceramente que el gobierno cubano está en sus horas más bajas. Creo que la llegada de Trump les asusta, como no les asustaba la de Biden, porque Biden era un hombre, digamos, de otro perfil, como dice Javier, bien intencionados. Otra cuestión es que las políticas americanas no hayan funcionado, pero es verdad que las intenciones han sido buenas hacia Cuba. Y yo creo que el reto actual es ese. Yo creo que estamos en un nuevo camino, sinceramente lo pienso. Ahora lo tenemos que gestionar bien, tenemos que gestionar las partes, no solamente ellos, sino nosotros. Tenemos que saber gestionar el momento, aprovechar esto para intentar de alguna manera, de alguna manera, que es muy difícil, yo lo entiendo, porque hay que aunar muchas voluntades muy diferentes, con muchas perspectivas distintas, con muchos deseos y anhelos diferentes. Pero igual que no somos el único país que ha tenido una dictadura, no somos el único país que hemos sufrido estas cuestiones y tenemos, yo creo que inspirarnos un poco en la experiencia de los de alrededor. Y al final la experiencia ha sido Señores, vamos a hablar, vamos a solucionar esto, porque esto no tiene ningún sentido. Por supuesto, para nosotros ninguno, pero para ellos tampoco. Yo creo que a ellos les ha llegado el momento de les ha llegado el momento. Otra cosa es que al final tenga muchas presiones internas y no quieran hacerlo, pero yo lo veo esto de una manera muy diferente. Mira, yo viví en primera persona, igual que Javier. La llegada de los presos de la primavera Negra era otra, fue otra cosa, no fue esto. ¿Sabes lo que sí fue otra cosa en aquel momento? José Daniel se quedó, se quedó, se quedó en la cárcel, se quedó metido en su casa.
José Daniel está en la calle. José Daniel está en la calle haciendo declaraciones, está en la calle. Eso ya Félix Navarro está en su casa. ¿Por supuesto que lo están fastidiando y lo sacan a Sail y su hija para tenerlo, como dicen aquí en España, trincado, no? ¿A tener un poco trincado, pero me doy cuenta que es otro momento y debemos de aprovecharlo o utilizarlo con inteligencia y procurar que esto de verdad sirva para algo, no?
[00:20:29] Speaker A: ¿Ahora mentaste a Sailí y Javier decía algo, no? Que presos reconocidos como luchadores por la democracia, de los que fueron tenidos el 11 de Ÿousand de julio, solamente han liberado, que yo conozca, a Félix y a José Daniel. Tienen a sí, sí, Abascal y a Salina Barro detenida. Y creo, coincido que tal vez dentro de los parámetros que conllevó esta negociación estaban incluidos los nombres de estas dos personas, porque no no conozco el caso de ningún otro prisionero político de este nivel que haya sido liberado. Y sigue demostrando Cuba. ¿Esto va con los dos, no? ¿Que las negociaciones complacientes son para extranjeros, porque desde cuando cubanos de diferentes organizaciones le están pidiendo amnistía, liberación, medidas de todo tipo y jamás el gobierno con su prepotencia ha cedido ante ellos? Es la muestra, como tú dices, de la hipocresía que ha acompañado siempre al régimen. Hernán.
[00:21:44] Speaker C: Y Pedro, me gustaría preguntarle a Javier, ya tenemos que ir cerrando, pero me gustaría preguntarle a Javier. Ellos, Christian Artificender, llevan siempre, todos los meses, un informe muy completo, de los más completos que hay en el entorno, sobre la cantidad de presos políticos y detenciones arbitrarias que se producen dentro de Cuba mes a met. ¿Y quería preguntarle cómo están viendo este enero con mucho movimiento?
¿Cómo ven que se presentarán los números hacia fin de mes?
[00:22:25] Speaker B: Bueno, a ver, nosotros tenemos en la lista tres grupos de prisioneros políticos. Y yo trato de decir siempre cuando me refiero a la lista completa como de prisioneros políticos, porque presos tienen la connotación de entre rejas. Porque en esa lista tenemos convictos de conciencia, que como dice la palabra, están entre rejas y son de conciencia. Tenemos otros presos políticos que no podemos encuadrarlos en convictos de conciencia porque sus hechos son de índole política, pero no son por el puro ejercicio de los derechos fundamentales, sino que hay otras cosas involucradas.
Y luego tenemos los condenados de conciencia, que son precisamente, por ejemplo, estos que están siendo escarcelados, siguen siendo, siguen estando en la lista de prisioneros políticos y por lo tanto la lista, el número total de prisioneros políticos no ha decrecido. Si no hay liberaciones, por eso marco muchísimo la palabra liberación frente a excarcelación, si no hay liberaciones, no salen de la lista. Ahora pasan a ser condenados de conciencia. Antes teníamos 230 condenados de conciencia en trabajo forzado, sin internamiento, libertad limitada, libertad condicional, licencia esta penal, etc. 230. Ahora vamos a tener 430, digamos, y convictos de conciencia habrán decrecido en 200. Pero la lista, si ves el número total que hay a día de hoy, a pesar de que ha habido bajas, también ha habido altas, de manera que se encuentra ahora mismo en 1162. Y no sabemos cómo terminará el mes, pero a lo mejor en términos parecidos a como terminó diciembre. Hernán.
[00:24:22] Speaker C: Gracias, Javier. Creo que son aclaraciones que vale la pena hacer.
[00:24:28] Speaker A: Pedro Bueno, no, yo veo como tú decías que y como yo digo siempre, el dios Crono nos va marcando para ambos. ¿Elena y Javier, algo que ustedes quieran añadir que consideren debe plasmarse en este programa para conocimiento de nuestra audiencia?
[00:24:56] Speaker B: Bueno, yo si quieres empezar yo, porque como Elena está colocando y tal, que tiene ahí un lío tecnológico, empiezo yo. Nada, vamos a ver, es muy importante, es muy importante transmitir un mensaje a esas familias, pero sinceramente, lo que yo estoy escuchando últimamente de los de las entrevistas de José Daniel Ferrer y cómo está hablando, les diría a las familias Escuchen a José Daniel Ferrer, escúchenle. Porque yo no les puedo decir a ustedes no tengan miedo. Él sí, yo no les puedo decir a ustedes no se dejen de obligar. La unión hace la fuerza, porque desde fuera nuestras palabras son muy fáciles de decir, pero no estamos en la candela. Que escuchen a José Daniel Ferrer, que tienen ahí un líder social moderado, inteligente, valiente y con un conocimiento absoluto del régimen y de lo que hay que hacer para acabar con esa satrapía.
Escuchen a José Daniel Ferrer, porque les decía hace unos días nada más salir de prisión no tengan miedo, no tengan miedo. Como decía Juan Pablo Segundo, no tengan miedo.
Ellos son los que tienen que tener miedo. Y todo ese tipo de mensajes que él le está lanzando, me parece que es la mejor recomendación para que las familias alimenten su espíritu nacional, patriótico, libertario, de ganas de salir de ese de ese entuerto que es la dictadura cubana, que le escuchen a él.
[00:26:33] Speaker A: Suscribo completamente tus palabras. Hay que oír a José Daniel que está ahí y hablando en cubano en la candela. Nosotros estamos acá y no debemos hacer ese tipo de recomendaciones de salgan a la calle, hagan esto, aquello, lo otro. Hay que oír, como tú dices, a José Daniel.
[00:26:51] Speaker D: Elena mira, yo creo que estoy con Javier. José Daniel ha hecho unas declaraciones, para mi gusto muy importantes, porque ha llamado a no callarse, a seguir hablando, a seguir adelante, pero luego ha tendido una mano, ha hablado de lo que significa la reconciliación nacional, de que hay que resolver las cosas de una manera civilizada y de que tenemos que caminar todos adelante juntos. Y eso dicho por una persona que ha estado tantas veces en la cárcel, que ha sufrido tanto, que ha sido tan firme, es muy importante, porque yo siempre digo que las denuncias son imprescindibles, pero que nuestra obligación es, al lado de la denuncia, intentar poner la solución, y que la solución la debemos de poner también nosotros. No podemos dejarla a terceros, ni podemos delegar en otros. Tenemos que ser nosotros los que pongamos la solución a nuestro problema, que es nuestro país. Y eso se hace siendo generoso, tendiendo la mano y asumiendo una serie de realidades y de circunstancias que nos tocarán.
[00:27:50] Speaker A: ¿Andán, te queda algo?
[00:27:52] Speaker C: Nada, simplemente despedirme y agradecerle a Javier y Elena el habernos acompañado, el habernos ayudado a interpretar lo que está sucediendo en Cuba, como siempre. Y a nuestra audiencia dejarle hecha la invitación, como siempre, para el próximo sábado 5:30 p.m. por las redes de Cubanet, para seguir pensando Cuba.
